Frederick Kiesler
｜
フレデリック・キースラー研究
Interview with Mr. Gerd Zillner, Frederick Kiesler Foundation
24th September, 2025, Interview time 17:00-19:00
24th September, 2025, Interview time 17:00-19:00
We conducted a second interview with Mr. Gerd Zillner, Senior Research Fellow at the Frederick Kiesler Foundation on September 24, 2025.
The current research objective is to clarify the process by which Kiesler's architectural concepts were formed, focusing on his daily life. While studies discussing Kiesler's architectural concepts themselves have been sporadically available in Japan, no research has focused on the process by which they were generated. This research aims to fill that gap by examining the background of his thinking, using clues from his living environment such as his upbringing, familiar shops, and social relationships. Simultaneously, it seeks to contribute to a reinterpretation of the concept of “Endless” that he proposed.
During the interview, we also introduced a theater project being developed in parallel with Kiesler research. This project analyzes Kiesler's envisioned “Endless Theater” as a reference point, exploring new forms of theater for the contemporary era.
We plan to visit Vienna to collect materials and conduct further interviews at the Kiesler Foundation in October 2025. Moving forward, we will explore methods of collaboration with the Kiesler Foundation to further develop this project.
2025年9月24日、フレデリック・キースラー財団の上級研究員であるガード・ジルナー氏に2度目のインタビューを行った。
現在の研究目的は、キースラーの建築概念がいかに形成されたのかという過程を、日常生活に焦点を当てて明らかにすることである。これまで日本においては、キースラーの建築概念そのものを論じた研究は散見されるが、それが生み出されるプロセスに注目した研究は存在しない。本研究は、生い立ちや馴染みの店、交友関係といった生活環境を手掛かりに、彼の思考の背景を検証すことで、その空白を埋めることを目指す。同時に、彼の提唱した「エンドレス」という概念の再解釈に資することを目的とするものである。
インタビュー内では、キースラー研究と並行して進めている劇場プロジェクトについての紹介も行った。キースラーが構想した「エンドレス劇場」を参照対象として分析し、現代における新たな劇場のあり方を探究しているものである。
2025年10月にはウィーンを訪問し、キースラー財団にて資料収集及びさらなるヒアリング調査を行うことを予定している。今後は、プロジェクトのさらなる発展に向け、キースラー財団との協働の方法を模索していく。
The current research objective is to clarify the process by which Kiesler's architectural concepts were formed, focusing on his daily life. While studies discussing Kiesler's architectural concepts themselves have been sporadically available in Japan, no research has focused on the process by which they were generated. This research aims to fill that gap by examining the background of his thinking, using clues from his living environment such as his upbringing, familiar shops, and social relationships. Simultaneously, it seeks to contribute to a reinterpretation of the concept of “Endless” that he proposed.
During the interview, we also introduced a theater project being developed in parallel with Kiesler research. This project analyzes Kiesler's envisioned “Endless Theater” as a reference point, exploring new forms of theater for the contemporary era.
We plan to visit Vienna to collect materials and conduct further interviews at the Kiesler Foundation in October 2025. Moving forward, we will explore methods of collaboration with the Kiesler Foundation to further develop this project.
2025年9月24日、フレデリック・キースラー財団の上級研究員であるガード・ジルナー氏に2度目のインタビューを行った。
現在の研究目的は、キースラーの建築概念がいかに形成されたのかという過程を、日常生活に焦点を当てて明らかにすることである。これまで日本においては、キースラーの建築概念そのものを論じた研究は散見されるが、それが生み出されるプロセスに注目した研究は存在しない。本研究は、生い立ちや馴染みの店、交友関係といった生活環境を手掛かりに、彼の思考の背景を検証すことで、その空白を埋めることを目指す。同時に、彼の提唱した「エンドレス」という概念の再解釈に資することを目的とするものである。
インタビュー内では、キースラー研究と並行して進めている劇場プロジェクトについての紹介も行った。キースラーが構想した「エンドレス劇場」を参照対象として分析し、現代における新たな劇場のあり方を探究しているものである。
2025年10月にはウィーンを訪問し、キースラー財団にて資料収集及びさらなるヒアリング調査を行うことを予定している。今後は、プロジェクトのさらなる発展に向け、キースラー財団との協働の方法を模索していく。
◼ About his birth
[Question] It is said that Kiesler was born in Chernivtsi, a city of the Austro-Hungarian Empire (today Chernivtsi, Ukraine), but how did he come to Vienna? We'd like to know about his family background and his mother's occupation (we know his father was a lawyer).
[Mr. Zillner] Young people from Chernivtsi came to Vienna to study and so did Kiesler because there was no school to study the arts. He applied in 1908, but he first rejected at first, that is why he studied architecture at the technical university because students from Chernivtsi could get a grant. He applied for the general painters class, printing and crafting. His family was not wealthy but better off. His mom was responsible for the household. Both of the parents were Jewish.
◼ About his student days
[Question] It is said that “Kiesler studied architecture at the Vienna University of Technology and later entered the Academy of Fine Arts to study graphics.” What was the teaching style like there, and who were his teachers at the time?
[Mr. Zillner] The documents of the immatriculation we can know what classes he took, what were his grades. And I can advice you to introduce to the head of the archive of the academy. His teacher was Rudolf Bacher and Ferdinand Schutzer, Rudolf was a founding member of the Vienna Succession. The teaching style at the academy was mostly a classical old school mastery training.
[Question] Kiesler later said he was greatly influenced by Adolf Loos, with whom he had exchanges. Did his relationship with Loos begin already during his student years?
[Mr. Zillner] Kiesler himself later claimed that he was working in the Adolf Loos studio, on a housing project but there is no evidence for his. What we know is that He knew Adolf Loos very well and he was quite close to him, because we know that he wrote a postcard to him when he took the ship to USA. When he stayed in Paris, he also met him there.
◼About His Social Circle
[Question] In an interview (Progressive Architecture, July 1961), Kiesler said that Karl Kraus, Adolf Loos, Oskar Kokoschka, and also Arnold Schoenberg, Alban Berg, and Anton von Webern came to Café Imperial every day. He also said that at Café Museum, composers such as Franz Lehár and Oscar Straus would gather. “Museum” was considered a café for young artists and architects.
[Mr. Zillner] The cafes were very important for the intellectuals at that time, some for artists, some for composers, some for architects etc. The gatherings in specific locations were mostly based on who was staying there, so if Adolf Loos was in one place, all the people close to him would be there too. So Kiesler must have spent a lot of time at the “Café Museum”, but we don’t know which newspaper he read, but it could be the more liberal newspaper. We also know that there was an interchange of artists called “The Vienna Circle”, a very interesting network. So people like Loos or Karl Kraus were at the center and Kiesler was on the sides, but he contributed to the intellectual discourse. Karl Kraus was Jewish as well.
[Watanabe] Do we know how much Kiesler’s Jewish and artistic network were overlapped to each other?
[Mr. Zillner] A lot of the intellectuals and artists at that time were Jewish, most of the commissions avantgarde artists came from Jewish family, so it was a closed circle.
[Watanabe] I am not sure about the history of Vienna itself, but within the centre of Vienna, there were many Synagoges or there were unique ones they went to for praying?
[Mr. Zillner] There were a lot of synagoges, also in the center but not only, especially in the 2nd district there were a lot of synagoges that were the place where most of the Jewish people lived in Vienna. The ones that were most assimilated lived in other places, Kiesler never lived in the 2nd district for example?
[Watanabe] Is there any synagoges in Vienna which non Jewish people are allowed to visit?
[Mr. Zillner] Yes, the central synagogue in the first district is possible to visit, and it also architecturally very interesting.
[Question] He further stated that at Fritz Lampl’s home, Franz Werfel, Kafka, Albert Ehrenstein and others would gather for lively group meetings. How often did Kiesler take part in such meetings?
[Mr. Zillner] The meetings occurred on a daily basis, but we don’t know on which exact day he went. In particular, at the gatherings at Fritz Lampl’s home, most participants appear to have been Jewish. Was there any reason for this beyond simply exchanging ideas?
[Question] Among the many cafés in Vienna, why did artists and architects specifically gather at the Imperial or Museum? Aside from personal connections, were there spatial or locational reasons? And how did people differentiate or choose between the cafés they went to? ／ Where did Kiesler sit and what did he order? (Regular customers generally sit in the same seat, so if we could find a photo of Kiesler, we might be able to determine where he sat.) ／ Theses cafes had a huge number of newspapers and dictionaries. What newspaper did Kiesler read? ／What day of the week did he usually come, what time, and how often? ／(This is a point of doubt.) At the time, cafes in Vienna were exclusively for men. He is said to have met his wife, Stephanie, at a cafe, but how did they meet? (It is said that sometimes the staff would arrange love affairs between regular customers.)
[Mr. Zillner] I think they really met at the Café. The cafes were not men only, it was the other way around, it was socially not well perceived if a young woman goes to a café, but it was not a rule. If you were from a very conservative family then a young girl would not have come on her own. We don’t know exactly what Steffi Kiesler’s occupation was in Vienna, sometimes everyone thought she studied literature at university but there is no evidence of that. Other sources claim that she worked in an antique bookstore, and Kiesler met her there, but it is more likely that she met Kiesler at the Café. What we know from later is that Steffi Kiesler was a very interesting intellectual, we even think that she has read more than Kiesler, or that she was more aware about things than Kiesler himself. They have a very good productive working relationship as well.
◼ 彼の生い立ちについて
[質問] キースラーはオーストリア＝ハンガリー帝国の都市チェルニウツィー（現在のウクライナ、チェルニウツィー）で生まれたと言われていますが、どのようにしてウィーンに来たのでしょうか？ ／ 父親は弁護士だったことは分かっていますが、彼の家族背景と母親の職業についても教えていただけますか？
[ジルナー氏] 当時、チェルニウツィーには芸術を学ぶ学校はありませんでした。なので、キースラーを含め、チェルニウツィーの若者はウィーンに留学しに来ました。彼は1908年にウィーンへの留学を申請しましたが、一度は不合格でした。チェルニウツィーの学生は奨学金を受けられるため、工科大学で建築を学びました。彼は一般画家、印刷工、工芸のクラスに応募しました。 彼の家は裕福ではありませんでしたが、恵まれていました。母親が家事を担い、両親ともにユダヤ人でした。
◼ 学生時代について
[質問] キースラーはウィーン工科大学で建築を学び、後に美術アカデミーに入学してグラフィックを学んだと言われています。そこでの教育方針はどのようなもので、当時の教師は誰だったのでしょうか？
[ジルナー氏] 入学書類から、彼がどのような授業を受け、どのような成績だったかを知ることができます。アカデミーのアーカイブ責任者に照会することをお勧めします。彼の教師はルドルフ・バッハーとフェルディナント・シュッツァーで、ルドルフはウィーン継承派の創設メンバーでした。アカデミーでの教育スタイルは、主に古典的な古典派の熟練訓練でした。
[質問] キースラーは後に、交流のあったアドルフ・ロースに大きな影響を受けたと述べています。ロースとの関係は学生時代から始まっていたのでしょうか？
[ジルナー氏] キースラー自身は後に、アドルフ・ロースのスタジオで住宅プロジェクトに携わっていたと主張していますが、それを裏付ける証拠はありません。分かっていることは、彼がアドルフ・ロースと非常に親しかったということです。彼がアメリカ行きの船に乗った際に、ロースに宛てた絵葉書を書いたことが分かっています。パリ滞在中にも、そこでロースと会っていました。
◼彼の交友関係について
[質問] インタビュー（『プログレッシブ・アーキテクチャー』1961年7月号）の中で、キースラーはカール・クラウス、アドルフ・ロース、オスカー・ココシュカ、そしてアルノルド・シェーンベルク、アルバン・ベルク、アントン・フォン・ウェーベルンが毎日カフェ・インペリアルに通っていたと述べています。また、カフェ・ミュージアムにはフランツ・レハールやオスカー・シュトラウスといった作曲家が集まっていたとも述べています。「ミュージアム」は若い芸術家や建築家のためのカフェと考えられていました。
[ジルナー氏] 当時の知識人にとってカフェは非常に重要な存在でした。芸術家、作曲家、建築家などがカフェを利用していました。特定の場所に集まるかどうかは、主にそこに滞在する人々によって決まり、アドルフ・ロースが一箇所にいれば、彼の親しい人たちも皆そこにいたでしょう。ですから、キースラーは「カフェ・ミュージアム」で多くの時間を過ごしていたはずです。彼がどの新聞を読んでいたかは分かりませんが、おそらくよりリベラルな新聞だったのでしょう。また、「ウィーン学団」と呼ばれる芸術家たちの交流組織があり、非常に興味深いネットワークだったことも分かっています。ロースやカール・クラウスといった人々が中心にいて、キースラーは両輪として知識人の議論に貢献していました。カール・クラウスもユダヤ人でした。
[渡邉] キースラーのユダヤ人ネットワークと芸術家ネットワークは、どの程度重なっていたのでしょうか？
[ジルナー氏] 当時の知識人や芸術家の多くはユダヤ人で、前衛芸術家への依頼もほとんどがユダヤ人の家庭出身でした。つまり、閉鎖的なサークルだったということですね。
[渡邉] ウィーンの歴史についてはよく分かりませんが、ウィーン中心部には多くのシナゴーグがありましたか？それとも、祈りのために通っていた独特なシナゴーグもあったのでしょうか？
[ジルナー氏] シナゴーグは中心部だけでなく、特に2区にも数多くあり、ウィーンのユダヤ人のほとんどがそこに住んでいました。最も同化していた人々は他の場所に住んでいましたが、例えばキースラーは2区には住んだことはありませんでした。
[渡邉] ウィーンには、ユダヤ人以外の人が訪問できるシナゴーグはありますか？
[ジルナー氏] はい、1区にある中央シナゴーグは訪問可能で、建築的にも非常に興味深いです。
[質問] 彼はさらに、フリッツ・ランプルの家にフランツ・ヴェルフェル、カフカ、アルベルト・エーレンシュタインなどが集まり、活発な集会を開いていたと述べています。 キースラーはどのくらいの頻度でそのような集会に参加していたのでしょうか？
[ジルナー氏] 会合は毎日行われていましたが、彼がどの日に出席したかは正確には分かっていません。
[質問] 特に、フリッツ・ランプルの自宅での集まりでは、参加者のほとんどがユダヤ人だったようです。単なる意見交換以外に、何か理由があったのでしょうか？ ウィーンには数多くのカフェがありましたが、なぜ芸術家や建築家はインペリアル・カフェや美術館に特に集まったのでしょうか？個人的なつながり以外に、空間的あるいは立地的な理由があったのでしょうか？そして、人々はどのようにしてカフェを区別し、あるいは選んだのでしょうか？／キースラーはどこに座り、何を注文したのでしょうか？（常連客はたいてい同じ席に座るので、キースラーの写真が見つかれば、彼がどこに座っていたかを特定できるかもしれません。）／これらのカフェには膨大な数の新聞と辞書がありました。キースラーはどの新聞を読んでいたのでしょうか？／彼は普段、何曜日に、何時に、どのくらいの頻度で来ていましたか？／当時、ウィーンのカフェは男性専用でした。彼は妻のステファニーとカフェで出会ったと言われていますが、どのようにして出会ったのでしょうか？（店員が常連客同士の情事を仲介することもあったと言われています。）
[ジルナー氏] 私は、二人は本当にカフェで出会ったのだと思います。カフェは男性専用ではなく、むしろその逆でした。若い女性がカフェに行くのは社会的に好ましくありませんでしたが、ルールではありませんでした。非常に保守的な家庭であれば、若い女性が一人で来ることはなかったでしょう。 シュテフィ・キースラーがウィーンでどのような職業に就いていたのかは正確には分かりません。大学で文学を学んでいたと誰もが思っていたこともありますが、その証拠はありません。他の情報源によると、彼女は古書店で働いており、キースラーはそこで彼女と出会ったとのことですが、カフェで出会った可能性が高いです。 後世の記録から、シュテフィ・キースラーは非常に興味深い知識人だったことが分かっています。彼女はキースラーよりも多くの書物を所蔵していた、あるいはキースラー自身よりも物事への造詣が深かったのではないかとさえ考えられています。二人は仕事上でも非常に良好な関係を築いていました。
[Question] It is said that Kiesler was born in Chernivtsi, a city of the Austro-Hungarian Empire (today Chernivtsi, Ukraine), but how did he come to Vienna? We'd like to know about his family background and his mother's occupation (we know his father was a lawyer).
[Mr. Zillner] Young people from Chernivtsi came to Vienna to study and so did Kiesler because there was no school to study the arts. He applied in 1908, but he first rejected at first, that is why he studied architecture at the technical university because students from Chernivtsi could get a grant. He applied for the general painters class, printing and crafting. His family was not wealthy but better off. His mom was responsible for the household. Both of the parents were Jewish.
◼ About his student days
[Question] It is said that “Kiesler studied architecture at the Vienna University of Technology and later entered the Academy of Fine Arts to study graphics.” What was the teaching style like there, and who were his teachers at the time?
[Mr. Zillner] The documents of the immatriculation we can know what classes he took, what were his grades. And I can advice you to introduce to the head of the archive of the academy. His teacher was Rudolf Bacher and Ferdinand Schutzer, Rudolf was a founding member of the Vienna Succession. The teaching style at the academy was mostly a classical old school mastery training.
[Question] Kiesler later said he was greatly influenced by Adolf Loos, with whom he had exchanges. Did his relationship with Loos begin already during his student years?
[Mr. Zillner] Kiesler himself later claimed that he was working in the Adolf Loos studio, on a housing project but there is no evidence for his. What we know is that He knew Adolf Loos very well and he was quite close to him, because we know that he wrote a postcard to him when he took the ship to USA. When he stayed in Paris, he also met him there.
◼About His Social Circle
[Question] In an interview (Progressive Architecture, July 1961), Kiesler said that Karl Kraus, Adolf Loos, Oskar Kokoschka, and also Arnold Schoenberg, Alban Berg, and Anton von Webern came to Café Imperial every day. He also said that at Café Museum, composers such as Franz Lehár and Oscar Straus would gather. “Museum” was considered a café for young artists and architects.
[Mr. Zillner] The cafes were very important for the intellectuals at that time, some for artists, some for composers, some for architects etc. The gatherings in specific locations were mostly based on who was staying there, so if Adolf Loos was in one place, all the people close to him would be there too. So Kiesler must have spent a lot of time at the “Café Museum”, but we don’t know which newspaper he read, but it could be the more liberal newspaper. We also know that there was an interchange of artists called “The Vienna Circle”, a very interesting network. So people like Loos or Karl Kraus were at the center and Kiesler was on the sides, but he contributed to the intellectual discourse. Karl Kraus was Jewish as well.
[Watanabe] Do we know how much Kiesler’s Jewish and artistic network were overlapped to each other?
[Mr. Zillner] A lot of the intellectuals and artists at that time were Jewish, most of the commissions avantgarde artists came from Jewish family, so it was a closed circle.
[Watanabe] I am not sure about the history of Vienna itself, but within the centre of Vienna, there were many Synagoges or there were unique ones they went to for praying?
[Mr. Zillner] There were a lot of synagoges, also in the center but not only, especially in the 2nd district there were a lot of synagoges that were the place where most of the Jewish people lived in Vienna. The ones that were most assimilated lived in other places, Kiesler never lived in the 2nd district for example?
[Watanabe] Is there any synagoges in Vienna which non Jewish people are allowed to visit?
[Mr. Zillner] Yes, the central synagogue in the first district is possible to visit, and it also architecturally very interesting.
[Question] He further stated that at Fritz Lampl’s home, Franz Werfel, Kafka, Albert Ehrenstein and others would gather for lively group meetings. How often did Kiesler take part in such meetings?
[Mr. Zillner] The meetings occurred on a daily basis, but we don’t know on which exact day he went. In particular, at the gatherings at Fritz Lampl’s home, most participants appear to have been Jewish. Was there any reason for this beyond simply exchanging ideas?
[Question] Among the many cafés in Vienna, why did artists and architects specifically gather at the Imperial or Museum? Aside from personal connections, were there spatial or locational reasons? And how did people differentiate or choose between the cafés they went to? ／ Where did Kiesler sit and what did he order? (Regular customers generally sit in the same seat, so if we could find a photo of Kiesler, we might be able to determine where he sat.) ／ Theses cafes had a huge number of newspapers and dictionaries. What newspaper did Kiesler read? ／What day of the week did he usually come, what time, and how often? ／(This is a point of doubt.) At the time, cafes in Vienna were exclusively for men. He is said to have met his wife, Stephanie, at a cafe, but how did they meet? (It is said that sometimes the staff would arrange love affairs between regular customers.)
[Mr. Zillner] I think they really met at the Café. The cafes were not men only, it was the other way around, it was socially not well perceived if a young woman goes to a café, but it was not a rule. If you were from a very conservative family then a young girl would not have come on her own. We don’t know exactly what Steffi Kiesler’s occupation was in Vienna, sometimes everyone thought she studied literature at university but there is no evidence of that. Other sources claim that she worked in an antique bookstore, and Kiesler met her there, but it is more likely that she met Kiesler at the Café. What we know from later is that Steffi Kiesler was a very interesting intellectual, we even think that she has read more than Kiesler, or that she was more aware about things than Kiesler himself. They have a very good productive working relationship as well.
◼ 彼の生い立ちについて
[質問] キースラーはオーストリア＝ハンガリー帝国の都市チェルニウツィー（現在のウクライナ、チェルニウツィー）で生まれたと言われていますが、どのようにしてウィーンに来たのでしょうか？ ／ 父親は弁護士だったことは分かっていますが、彼の家族背景と母親の職業についても教えていただけますか？
[ジルナー氏] 当時、チェルニウツィーには芸術を学ぶ学校はありませんでした。なので、キースラーを含め、チェルニウツィーの若者はウィーンに留学しに来ました。彼は1908年にウィーンへの留学を申請しましたが、一度は不合格でした。チェルニウツィーの学生は奨学金を受けられるため、工科大学で建築を学びました。彼は一般画家、印刷工、工芸のクラスに応募しました。 彼の家は裕福ではありませんでしたが、恵まれていました。母親が家事を担い、両親ともにユダヤ人でした。
◼ 学生時代について
[質問] キースラーはウィーン工科大学で建築を学び、後に美術アカデミーに入学してグラフィックを学んだと言われています。そこでの教育方針はどのようなもので、当時の教師は誰だったのでしょうか？
[ジルナー氏] 入学書類から、彼がどのような授業を受け、どのような成績だったかを知ることができます。アカデミーのアーカイブ責任者に照会することをお勧めします。彼の教師はルドルフ・バッハーとフェルディナント・シュッツァーで、ルドルフはウィーン継承派の創設メンバーでした。アカデミーでの教育スタイルは、主に古典的な古典派の熟練訓練でした。
[質問] キースラーは後に、交流のあったアドルフ・ロースに大きな影響を受けたと述べています。ロースとの関係は学生時代から始まっていたのでしょうか？
[ジルナー氏] キースラー自身は後に、アドルフ・ロースのスタジオで住宅プロジェクトに携わっていたと主張していますが、それを裏付ける証拠はありません。分かっていることは、彼がアドルフ・ロースと非常に親しかったということです。彼がアメリカ行きの船に乗った際に、ロースに宛てた絵葉書を書いたことが分かっています。パリ滞在中にも、そこでロースと会っていました。
◼彼の交友関係について
[質問] インタビュー（『プログレッシブ・アーキテクチャー』1961年7月号）の中で、キースラーはカール・クラウス、アドルフ・ロース、オスカー・ココシュカ、そしてアルノルド・シェーンベルク、アルバン・ベルク、アントン・フォン・ウェーベルンが毎日カフェ・インペリアルに通っていたと述べています。また、カフェ・ミュージアムにはフランツ・レハールやオスカー・シュトラウスといった作曲家が集まっていたとも述べています。「ミュージアム」は若い芸術家や建築家のためのカフェと考えられていました。
[ジルナー氏] 当時の知識人にとってカフェは非常に重要な存在でした。芸術家、作曲家、建築家などがカフェを利用していました。特定の場所に集まるかどうかは、主にそこに滞在する人々によって決まり、アドルフ・ロースが一箇所にいれば、彼の親しい人たちも皆そこにいたでしょう。ですから、キースラーは「カフェ・ミュージアム」で多くの時間を過ごしていたはずです。彼がどの新聞を読んでいたかは分かりませんが、おそらくよりリベラルな新聞だったのでしょう。また、「ウィーン学団」と呼ばれる芸術家たちの交流組織があり、非常に興味深いネットワークだったことも分かっています。ロースやカール・クラウスといった人々が中心にいて、キースラーは両輪として知識人の議論に貢献していました。カール・クラウスもユダヤ人でした。
[渡邉] キースラーのユダヤ人ネットワークと芸術家ネットワークは、どの程度重なっていたのでしょうか？
[ジルナー氏] 当時の知識人や芸術家の多くはユダヤ人で、前衛芸術家への依頼もほとんどがユダヤ人の家庭出身でした。つまり、閉鎖的なサークルだったということですね。
[渡邉] ウィーンの歴史についてはよく分かりませんが、ウィーン中心部には多くのシナゴーグがありましたか？それとも、祈りのために通っていた独特なシナゴーグもあったのでしょうか？
[ジルナー氏] シナゴーグは中心部だけでなく、特に2区にも数多くあり、ウィーンのユダヤ人のほとんどがそこに住んでいました。最も同化していた人々は他の場所に住んでいましたが、例えばキースラーは2区には住んだことはありませんでした。
[渡邉] ウィーンには、ユダヤ人以外の人が訪問できるシナゴーグはありますか？
[ジルナー氏] はい、1区にある中央シナゴーグは訪問可能で、建築的にも非常に興味深いです。
[質問] 彼はさらに、フリッツ・ランプルの家にフランツ・ヴェルフェル、カフカ、アルベルト・エーレンシュタインなどが集まり、活発な集会を開いていたと述べています。 キースラーはどのくらいの頻度でそのような集会に参加していたのでしょうか？
[ジルナー氏] 会合は毎日行われていましたが、彼がどの日に出席したかは正確には分かっていません。
[質問] 特に、フリッツ・ランプルの自宅での集まりでは、参加者のほとんどがユダヤ人だったようです。単なる意見交換以外に、何か理由があったのでしょうか？ ウィーンには数多くのカフェがありましたが、なぜ芸術家や建築家はインペリアル・カフェや美術館に特に集まったのでしょうか？個人的なつながり以外に、空間的あるいは立地的な理由があったのでしょうか？そして、人々はどのようにしてカフェを区別し、あるいは選んだのでしょうか？／キースラーはどこに座り、何を注文したのでしょうか？（常連客はたいてい同じ席に座るので、キースラーの写真が見つかれば、彼がどこに座っていたかを特定できるかもしれません。）／これらのカフェには膨大な数の新聞と辞書がありました。キースラーはどの新聞を読んでいたのでしょうか？／彼は普段、何曜日に、何時に、どのくらいの頻度で来ていましたか？／当時、ウィーンのカフェは男性専用でした。彼は妻のステファニーとカフェで出会ったと言われていますが、どのようにして出会ったのでしょうか？（店員が常連客同士の情事を仲介することもあったと言われています。）
[ジルナー氏] 私は、二人は本当にカフェで出会ったのだと思います。カフェは男性専用ではなく、むしろその逆でした。若い女性がカフェに行くのは社会的に好ましくありませんでしたが、ルールではありませんでした。非常に保守的な家庭であれば、若い女性が一人で来ることはなかったでしょう。 シュテフィ・キースラーがウィーンでどのような職業に就いていたのかは正確には分かりません。大学で文学を学んでいたと誰もが思っていたこともありますが、その証拠はありません。他の情報源によると、彼女は古書店で働いており、キースラーはそこで彼女と出会ったとのことですが、カフェで出会った可能性が高いです。 後世の記録から、シュテフィ・キースラーは非常に興味深い知識人だったことが分かっています。彼女はキースラーよりも多くの書物を所蔵していた、あるいはキースラー自身よりも物事への造詣が深かったのではないかとさえ考えられています。二人は仕事上でも非常に良好な関係を築いていました。
◼About life in Vienna
[Question]I would like to know about Kiesler's home, where he is said to have lived during his time in Vienna. ／Is there a diary of the encounters of Kiesler or the exploration of his ideas during his Vienna life period?
[Mr. Zillner] Yes, we have a list of the places where Kiesler lived. In Austria, if you stay more than 2weeks in one place you have to register the address. So from this registry, we know that he stayed the longest in the 8th district. I will share the address: Daungasse 1/20a 1080 Vienna. We know that they held gatherings at the home, they invited people, and they used the place for both studio and living. So it must have been a lively place. But there is no diary about his encounters in Vienna. Steffi Kiesler had such a diary during the time in New York, so that is very good because know about each and every day, but not in Vienna. Kiesler moved in 1925 from Vienna to Paris, and from Paris 1926 to New York. They didn’t intend to stay in New York in the first place, so they left everything in Europe. When they asked friends to send all the belongings from Paris to new York, however this package never arrived and got lost. For everything they had in Vienna, during the Nazi dictatorship, a lot of Jewish exiles were confronted by the Nazi, because they Nazi had the belongings in storage, they asked Kiesler to pay for the rent of the storage and pay for the transportation of the belongings to New York. Kiesler paid for it, but the material got lost as well.
◼ウィーンでの生活について
[質問] キースラーがウィーン滞在中に住んでいたとされる自宅について知りたいです。／ウィーン滞在中のキースラーの出会いや思想の探求を記録した日記はありますか？
[ジルナー氏] はい、キースラーが住んでいた場所のリストがあります。オーストリアでは、2週間以上同じ場所に滞在する場合は住所を登録する必要があります。この登録簿から、彼が最も長く滞在したのはウィーン8区だったことがわかります。住所はDaungasse 1/20a 1080 Viennaです。彼らはこの家で集まりを開き、人々を招待し、アトリエと住居の両方として利用していたことが分かっています。ですから、活気のある場所だったに違いありません。 しかし、ウィーンでの彼の出会いについて記された日記はありません。シュテフィ・キースラーはニューヨーク時代にそのような日記をつけていました。これは大変良いことです。なぜなら、彼は日々のことを知っているからです。しかし、ウィーンではそうではありませんでした。 キースラーは1925年にウィーンからパリへ、そして1926年にパリからニューヨークへ移りました。彼らはそもそもニューヨークに留まるつもりはなかったので、すべてをヨーロッパに残しました。友人にパリからニューヨークへすべての荷物を送ってもらうよう頼んだのですが、荷物は届かず、紛失してしまいました。 ナチス独裁政権下、ウィーンに持っていたすべての物について、多くのユダヤ人亡命者はナチスに迫られました。ナチスは荷物を倉庫に保管していたため、彼らはキースラーに倉庫の賃料とニューヨークへの荷物の輸送費を負担するよう求めました。キースラーは費用を負担しましたが、荷物も紛失してしまいました。
[Question]I would like to know about Kiesler's home, where he is said to have lived during his time in Vienna. ／Is there a diary of the encounters of Kiesler or the exploration of his ideas during his Vienna life period?
[Mr. Zillner] Yes, we have a list of the places where Kiesler lived. In Austria, if you stay more than 2weeks in one place you have to register the address. So from this registry, we know that he stayed the longest in the 8th district. I will share the address: Daungasse 1/20a 1080 Vienna. We know that they held gatherings at the home, they invited people, and they used the place for both studio and living. So it must have been a lively place. But there is no diary about his encounters in Vienna. Steffi Kiesler had such a diary during the time in New York, so that is very good because know about each and every day, but not in Vienna. Kiesler moved in 1925 from Vienna to Paris, and from Paris 1926 to New York. They didn’t intend to stay in New York in the first place, so they left everything in Europe. When they asked friends to send all the belongings from Paris to new York, however this package never arrived and got lost. For everything they had in Vienna, during the Nazi dictatorship, a lot of Jewish exiles were confronted by the Nazi, because they Nazi had the belongings in storage, they asked Kiesler to pay for the rent of the storage and pay for the transportation of the belongings to New York. Kiesler paid for it, but the material got lost as well.
◼ウィーンでの生活について
[質問] キースラーがウィーン滞在中に住んでいたとされる自宅について知りたいです。／ウィーン滞在中のキースラーの出会いや思想の探求を記録した日記はありますか？
[ジルナー氏] はい、キースラーが住んでいた場所のリストがあります。オーストリアでは、2週間以上同じ場所に滞在する場合は住所を登録する必要があります。この登録簿から、彼が最も長く滞在したのはウィーン8区だったことがわかります。住所はDaungasse 1/20a 1080 Viennaです。彼らはこの家で集まりを開き、人々を招待し、アトリエと住居の両方として利用していたことが分かっています。ですから、活気のある場所だったに違いありません。 しかし、ウィーンでの彼の出会いについて記された日記はありません。シュテフィ・キースラーはニューヨーク時代にそのような日記をつけていました。これは大変良いことです。なぜなら、彼は日々のことを知っているからです。しかし、ウィーンではそうではありませんでした。 キースラーは1925年にウィーンからパリへ、そして1926年にパリからニューヨークへ移りました。彼らはそもそもニューヨークに留まるつもりはなかったので、すべてをヨーロッパに残しました。友人にパリからニューヨークへすべての荷物を送ってもらうよう頼んだのですが、荷物は届かず、紛失してしまいました。 ナチス独裁政権下、ウィーンに持っていたすべての物について、多くのユダヤ人亡命者はナチスに迫られました。ナチスは荷物を倉庫に保管していたため、彼らはキースラーに倉庫の賃料とニューヨークへの荷物の輸送費を負担するよう求めました。キースラーは費用を負担しましたが、荷物も紛失してしまいました。
◼On the Genesis of Architectural Concepts
[Question]In an interview (Progressive Architecture, July 1961), Kiesler stated that he met the De Stijl group after the premiere of R.U.R. and spent all day discussing the future of theater and the "endless" concept. However, he himself stated that he only began to concretize the idea of "endless" after completing the stage design for "Emperor Jones." In what ways was his theory different?
[Mr. Zillner] For the term and concept of Endless, it is difficult to say, because Kiesler is a classical example of someone living an autobiographical life, so he curated in a way his legacy and estate. Sometimes he was not very correct when describing when he first came up with the idea of something, so he always pre-dates his ideas. Most of them, he pre-dates to the time in Vienna or when he was in Berlin. But what really changed, was that for the Emperor Jones, he used for the first time the concept of the space-stage. It was the starting point for his concept of Endlessness, so it is not false. The night when R.U.R. was shown, he met a lot of avantgarde artists, especially Theo Van Doesburg (he was very influential to kiesler) including Mies Van de Rohe.
[Watanabe] As I told you at the beginning, I am not meant to reveal what endless, correalism was, but rather how he tried to approach them. Not only as a contemporary architectural topic, I want to try to capture the scenery of the concept through his life to approach Endless. I guess, if I were him, as an architect he always tried to approach endless from his younger age to older age, so depending on this or experience he had, the way of approach or interpretation of the same concept would be slightly different or developed. That is why, if you have any suggestions to us to capture out such conceptual scenery in his mind, can you suggest any idea of the media we can consult to investigate his mental trip?
[Mr. Zillner] For correalism, it is very interesting that he got his idea as a starting point from Theo Van Doesburg and his theories, the others are really taking bits and pieces of other thesese and putting them together while changing it over the years. Correalism definitely started in Europe, and lot of ideas at the base of that were discussed in Vienna in what was called the “Wiener Kreis”, a very science oriented discussion. Kiesler tried to adapt the ideas of biotechnique discussed with othes at that time, and he mixed it up for his theories of Correalism and Biotechnique. The idea of endlessness is related, but it is basically a creative concept, to create continuity, endless, not infinite, meaning all ends meet idea of space. [Watanabe] I want to overlap and try to feel his daily life experience to his architectural concepts. Do you think there are other places where we could feel that kind of sense in Vienna?
[Mr. Zillner] Yes, the Konzerthaus where he installed the 1924 exhibition. I think if you want to visit you could make an appointment to see the actual space where he installed the exhibition. Then, the “Secession” would also be another place.
[Question]Though Kiesler's ideas are highly innovative, they seem to have strong ties to Jewish concepts such as Ein Sof, Tzimtzum (צמצום), Keter, Yesh Me Ein, Sephiroth, Olamot, and Hittadosht. What was his relationship to faith? As far as we know, he never directly referenced religion in his concepts. Did he ever analyze his own faith in an attempt to create an ultimate design language?
[Mr. Zillner] This is a really good research question, because nobody has ever researched in this direction in the last years. We know he came from a liberal Jewish family, and he has a very german name. Many Jewish families tried to give their kids a German name to obscure the Jewish origin. Kiesler never talked about religion and faith, but in his late years he was confronted with bibles texts and so on.
◼建築概念の起源について
[質問] キースラーはインタビュー（『プログレッシブ・アーキテクチャー』1961年7月号）で、R.U.R.初演後にデ・スティル派と出会い、演劇の未来と「エンドレス」というコンセプトについて一日中議論したと述べています。しかし、彼自身は「エンドレス」というアイデアを具体化し始めたのは「エンペラー・ジョーンズ」の舞台美術を完成してからだと語っています。彼の理論はどのような点で異なっていたのでしょうか？
[ジルナー氏] 「エンドレス」という用語とコンセプトについては、一概には言えません。キースラーは自伝的な人生を送った典型的な人物であり、ある意味では自身の遺産と財産をキュレーションしたからです。何かのアイデアを最初に思いついた時期を説明する際に、彼があまり正確ではないこともあり、常に自分のアイデアよりも古い日付を記載しています。そのほとんどは、ウィーンやベルリンにいた頃よりも前のものです。しかし、真に変化したのは、「エンペラー・ジョーンズ」で初めて空間舞台というコンセプトを用いたことです。それは彼の「無限」というコンセプトの出発点であり、誤りではありません。R.U.R.が上映された夜、彼は多くの前衛芸術家、特にキースラーに大きな影響を与えたテオ・ファン・ドゥースブルフ、そしてミース・ファン・デ・ローエと会いました。
[渡邉] 冒頭で申し上げたように、私が言いたいのは、無限やコレアリスムとは何かを明らかにすることではなく、彼がそれらにどのようにアプローチしようとしたかということです。現代建築というテーマだけでなく、彼の人生を通して、無限に近づくためのコンセプトの風景を捉えようと試みています。もし私が彼だったら、建築家として若い頃から老年期まで常に無限に近づこうとしていたでしょう。ですから、このことや彼の経験によって、同じコンセプトへのアプローチや解釈は少しずつ異なったり、発展したりしたでしょう。 ですから、もし彼の心の中のそのような概念的な風景を捉えるための提案があれば、彼の心の旅を探るために参考にできる媒体について何かご提案いただけますか？
[ジルナー氏] コレアリスムについて言えば、彼がその着想の出発点としてテオ・ファン・ドゥースブルフと彼の理論を見出し、他の理論家たちがそれらを断片的に拾い集め、年月を経て変化させながら組み合わせてきたという点が非常に興味深いです。コレアリスムは確かにヨーロッパで始まり、その基盤となる多くのアイデアはウィーンで「ウィーン・クライス」と呼ばれる、非常に科学志向の議論の中で議論されました。キースラーは当時他の人々と議論されていたバイオテクニークの考え方を取り入れようとし、それをコレアリスムとバイオテクニークの理論に融合させました。「終わりなきもの」という概念は関連性がありますが、基本的には創造的な概念であり、連続性、つまり無限ではなく終わりのない、つまりすべての端が出会う空間の考え方を創造することです。
[渡邉] 私は彼の日常生活の経験と建築のコンセプトを重ね合わせ、感じてみたいと思っています。ウィーンには、そのような感覚を感じられる場所は他にもあると思いますか？
[ジルナー氏] はい、1924年の展覧会を開催したコンツェルトハウスです。もし訪問をご希望でしたら、彼が展示を設置した実際の空間を見学する予約をされることをお勧めします。また、「セセッション」も見学できるでしょう。
[質問] キースラーの思想は非常に革新的ですが、アイン・ソフ、ツィムツム（צמצום）、ケテル、イェシュ・ミー・アイン、セフィロト、オラモット、ヒッタドシュトといったユダヤ教の概念と強い結びつきがあるようです。彼と信仰の関係はどのようなものだったのでしょうか？私たちの知る限り、彼は自身の概念において宗教を直接参照したことはありませんでした。究極のデザイン言語を創造するために、自身の信仰を分析したことはあったのでしょうか？
[ジルナー氏] これは非常に興味深い研究課題です。なぜなら、近年、この分野で研究を行った人は誰もいないからです。彼はリベラルなユダヤ人家庭に生まれ、非常にドイツ的な名前を持っていることは知られています。多くのユダヤ人家庭は、ユダヤ人の出自を隠すために、子供たちにドイツ風の名前をつけようとしました。キースラーは宗教や信仰について語ることはありませんでしたが、晩年には聖書のテキストなどに向き合うことになりました。
[Question]In an interview (Progressive Architecture, July 1961), Kiesler stated that he met the De Stijl group after the premiere of R.U.R. and spent all day discussing the future of theater and the "endless" concept. However, he himself stated that he only began to concretize the idea of "endless" after completing the stage design for "Emperor Jones." In what ways was his theory different?
[Mr. Zillner] For the term and concept of Endless, it is difficult to say, because Kiesler is a classical example of someone living an autobiographical life, so he curated in a way his legacy and estate. Sometimes he was not very correct when describing when he first came up with the idea of something, so he always pre-dates his ideas. Most of them, he pre-dates to the time in Vienna or when he was in Berlin. But what really changed, was that for the Emperor Jones, he used for the first time the concept of the space-stage. It was the starting point for his concept of Endlessness, so it is not false. The night when R.U.R. was shown, he met a lot of avantgarde artists, especially Theo Van Doesburg (he was very influential to kiesler) including Mies Van de Rohe.
[Watanabe] As I told you at the beginning, I am not meant to reveal what endless, correalism was, but rather how he tried to approach them. Not only as a contemporary architectural topic, I want to try to capture the scenery of the concept through his life to approach Endless. I guess, if I were him, as an architect he always tried to approach endless from his younger age to older age, so depending on this or experience he had, the way of approach or interpretation of the same concept would be slightly different or developed. That is why, if you have any suggestions to us to capture out such conceptual scenery in his mind, can you suggest any idea of the media we can consult to investigate his mental trip?
[Mr. Zillner] For correalism, it is very interesting that he got his idea as a starting point from Theo Van Doesburg and his theories, the others are really taking bits and pieces of other thesese and putting them together while changing it over the years. Correalism definitely started in Europe, and lot of ideas at the base of that were discussed in Vienna in what was called the “Wiener Kreis”, a very science oriented discussion. Kiesler tried to adapt the ideas of biotechnique discussed with othes at that time, and he mixed it up for his theories of Correalism and Biotechnique. The idea of endlessness is related, but it is basically a creative concept, to create continuity, endless, not infinite, meaning all ends meet idea of space. [Watanabe] I want to overlap and try to feel his daily life experience to his architectural concepts. Do you think there are other places where we could feel that kind of sense in Vienna?
[Mr. Zillner] Yes, the Konzerthaus where he installed the 1924 exhibition. I think if you want to visit you could make an appointment to see the actual space where he installed the exhibition. Then, the “Secession” would also be another place.
[Question]Though Kiesler's ideas are highly innovative, they seem to have strong ties to Jewish concepts such as Ein Sof, Tzimtzum (צמצום), Keter, Yesh Me Ein, Sephiroth, Olamot, and Hittadosht. What was his relationship to faith? As far as we know, he never directly referenced religion in his concepts. Did he ever analyze his own faith in an attempt to create an ultimate design language?
[Mr. Zillner] This is a really good research question, because nobody has ever researched in this direction in the last years. We know he came from a liberal Jewish family, and he has a very german name. Many Jewish families tried to give their kids a German name to obscure the Jewish origin. Kiesler never talked about religion and faith, but in his late years he was confronted with bibles texts and so on.
◼建築概念の起源について
[質問] キースラーはインタビュー（『プログレッシブ・アーキテクチャー』1961年7月号）で、R.U.R.初演後にデ・スティル派と出会い、演劇の未来と「エンドレス」というコンセプトについて一日中議論したと述べています。しかし、彼自身は「エンドレス」というアイデアを具体化し始めたのは「エンペラー・ジョーンズ」の舞台美術を完成してからだと語っています。彼の理論はどのような点で異なっていたのでしょうか？
[ジルナー氏] 「エンドレス」という用語とコンセプトについては、一概には言えません。キースラーは自伝的な人生を送った典型的な人物であり、ある意味では自身の遺産と財産をキュレーションしたからです。何かのアイデアを最初に思いついた時期を説明する際に、彼があまり正確ではないこともあり、常に自分のアイデアよりも古い日付を記載しています。そのほとんどは、ウィーンやベルリンにいた頃よりも前のものです。しかし、真に変化したのは、「エンペラー・ジョーンズ」で初めて空間舞台というコンセプトを用いたことです。それは彼の「無限」というコンセプトの出発点であり、誤りではありません。R.U.R.が上映された夜、彼は多くの前衛芸術家、特にキースラーに大きな影響を与えたテオ・ファン・ドゥースブルフ、そしてミース・ファン・デ・ローエと会いました。
[渡邉] 冒頭で申し上げたように、私が言いたいのは、無限やコレアリスムとは何かを明らかにすることではなく、彼がそれらにどのようにアプローチしようとしたかということです。現代建築というテーマだけでなく、彼の人生を通して、無限に近づくためのコンセプトの風景を捉えようと試みています。もし私が彼だったら、建築家として若い頃から老年期まで常に無限に近づこうとしていたでしょう。ですから、このことや彼の経験によって、同じコンセプトへのアプローチや解釈は少しずつ異なったり、発展したりしたでしょう。 ですから、もし彼の心の中のそのような概念的な風景を捉えるための提案があれば、彼の心の旅を探るために参考にできる媒体について何かご提案いただけますか？
[ジルナー氏] コレアリスムについて言えば、彼がその着想の出発点としてテオ・ファン・ドゥースブルフと彼の理論を見出し、他の理論家たちがそれらを断片的に拾い集め、年月を経て変化させながら組み合わせてきたという点が非常に興味深いです。コレアリスムは確かにヨーロッパで始まり、その基盤となる多くのアイデアはウィーンで「ウィーン・クライス」と呼ばれる、非常に科学志向の議論の中で議論されました。キースラーは当時他の人々と議論されていたバイオテクニークの考え方を取り入れようとし、それをコレアリスムとバイオテクニークの理論に融合させました。「終わりなきもの」という概念は関連性がありますが、基本的には創造的な概念であり、連続性、つまり無限ではなく終わりのない、つまりすべての端が出会う空間の考え方を創造することです。
[渡邉] 私は彼の日常生活の経験と建築のコンセプトを重ね合わせ、感じてみたいと思っています。ウィーンには、そのような感覚を感じられる場所は他にもあると思いますか？
[ジルナー氏] はい、1924年の展覧会を開催したコンツェルトハウスです。もし訪問をご希望でしたら、彼が展示を設置した実際の空間を見学する予約をされることをお勧めします。また、「セセッション」も見学できるでしょう。
[質問] キースラーの思想は非常に革新的ですが、アイン・ソフ、ツィムツム（צמצום）、ケテル、イェシュ・ミー・アイン、セフィロト、オラモット、ヒッタドシュトといったユダヤ教の概念と強い結びつきがあるようです。彼と信仰の関係はどのようなものだったのでしょうか？私たちの知る限り、彼は自身の概念において宗教を直接参照したことはありませんでした。究極のデザイン言語を創造するために、自身の信仰を分析したことはあったのでしょうか？
[ジルナー氏] これは非常に興味深い研究課題です。なぜなら、近年、この分野で研究を行った人は誰もいないからです。彼はリベラルなユダヤ人家庭に生まれ、非常にドイツ的な名前を持っていることは知られています。多くのユダヤ人家庭は、ユダヤ人の出自を隠すために、子供たちにドイツ風の名前をつけようとしました。キースラーは宗教や信仰について語ることはありませんでしたが、晩年には聖書のテキストなどに向き合うことになりました。
◼Life after Vienna
[Question]After a 1926 exhibition in New York, supported by the Theatre Guild, Harvey Wiley Corbett persuaded Kiesler to stay in the United States, envisioning one day building his own infinite house, and invited him to become an associate in his firm. However, Kiesler never achieved anything. He was extremely poor, earning only $1,000 a year and developing ideas and projects for friends without compensation. What was his true role in the firm? What were they actually asking him to do?
[Mr. Zillner] Yes, Kiesler was invited to curate the exhibition on avantgarde theater 1926, after the successful ones in Vienna 1924 and Paris 1925. He got promised projects, but he didn’t get anything. Him and Steffi were in an unfavourable situation economically, and they could not afford the ship ticket back to Europe. Steffi Kiesler who also was an artist and worked as an office clerk and in a library. Kiesler was introduced to Harvey Wiley Corbett, a large architectural office at that time, which was building a lot of skyscrapers in new York at that time. The introduction to the office came by Kathryn Drier??, she was an art collector and the founder of the society of ??. She really supported him and was very close to him. I think he worked as a draftsman in the office, he made it seem like had a very important position but if he had, he would not have left such a successful firm. Kiesler taught and was a founder of the Theatre school In Brooklyn which he left soon. Then He had smaller commissions through the network of others. For example, the shop window project.
[Watanabe]Katsuhiro Yamaguchi, once told me that Kiesler had sent his drawings, sketch by sketch to P. Guggenheim which means he didn’t have a contract as a design fee against the interior projects. Is that true?
[Mr. Zillner] It is very interesting that you mention mr. Yamaguchi, since the first monograph publication of Kiesler was published in Japan, which suggests that he must have been close to him and Lili Kiesler, his second wife. P. Guggemheim and Kiesler had many friends in common, we have a letter where she invites him to tailoshop her gallery, and this letter is very direct and straightforward as in “I want your help”, soon after that he sent a lot of drawings to her.
[Question]In 1930, he founded his own design firm, Planners Institute, Inc., which he continued to operate until 1945, at which time he obtained his official architect's license in New York State. What was his firm's practice area? And how much work did he get during this time? ／ According to his biography, he became a teacher at the Opera Theatre Unit in 1933, earning a regular income until his retirement in 1956. However, from 1937 to 1941, Kiesler maintained his own research lab at Columbia University's School of Architecture. How did he balance two teaching positions while running his own firm? In 1942, he mentions collaborating with Peggy Guggenheim, selling furniture he crafted in his garage for just $7 a piece. How did he spend his income during this time?
[Mr. Zillner] It is very complicated, he was working at the School of Music where he was director for Scenic design where he was teaching stage design. From this income he was not depending on architectural commissions, therefore he was able to do only the projects he identified 100%with, with P. Guggenheim he got a design fee but it was not very high. For the garage, the carpenter who made the furniture for Guggenheim even did the work in the garage, but I think all the furniture they produced was bought by Guggenheim for her gallery. What we do know is that when Guggenheim closed the gallery and sold everything, a lot of people were very interested in Kiesler furniture, and he was not even able to buy back some of them.
[Question]Was his theatrical project "Railway Stage for a Department Store" (1926) a social and economic critique of American culture? What is the relationship between this and his social statement that "theater is dead"? Was this influenced by his own limited financial resources?
[Mr. Zillner] Kiesler grew up in terms of his political affiliations with the red Vienna, social democratic policy in Vienna, but he was never a communist or a far-left person but he was rooted in a classical social democratic politics. When he arrived in New York, he was fascinated by this consumer culture and shop design. He has this very successful shop window design for Saks Fifth Avenue in New York. Later he was summoning up his work as a theory in the book “Contemporary Art Applied to the Store and its Display”. This book is not really a critique on consumerism, rather he used shop window as a means to introduce European avantgarde art, and pretend that if you apply to your store, you can increase your income. With this concept, I think he was interested in adapting things that were linked to fairs, amusement parks etc. on how you present and stage art and merchandise as a way to innovate existing field.
[Watanabe] I want to confirm about that point a little bit more. I think, like a merchant in Venice, one of the specific field of Jewish people is marketing and finance, for historical reasons. If it is combined with entertainment, it may be interpreted as consumerism, especially with American style, globalism etc. Philip Johnson, was perhaps too intelligent not to make the art field just as entertainment. At that moment, how Kiesler can bridge the sense of the merchant of the Jewish and the American culture of consumerism through his job with Guggenheim and MOMA, Do you have any idea?
[Mr. Zillner] For the beginning, yes I do. In the 20’s and early 30s there was anti-semitism in the US especially in New York. Therefore, Jewish immigrants only found commissions within the Jewish community, for example the window display commission he got from within this connections. Later, during and after WW2, the antisemitism decrease so it became easier to get commissions and it didn’t make much difference.
[Question]From 1933 onwards, Kiesler began reusing parts of the set design from performance pieces such as "The Poor Sailor" and "Helen's Retirement" and transforming them into freestanding sculptures known as "Galaxy." Was this a strategy to raise more funds and to expand the concept of "endless" by finding new meaning and purpose? How many sculptures did he sell and how many were exhibited in galleries throughout his life?
[Mr. Zillner] Especially the stage design of “Helen's Retirement" is the best example. Kiesler’s approach is that he started with stage design, then he sold the part of the stage design had the quality of an independent and abnormal sculpture, then he reused the sculpture or remodeled the part and sold them to Nelson Rockerfeller, the galaxies. Then Philipp Johnson saw the piece and he wanted a version of it for his glass house. Kiesler was shifting through all the artistic fields, so for him there were no real boundaries between the disciplines, he had an idea and then this was manifested in a stage, architecture and so on.
[Question]In his article "Meeting the Avant-Garde," Mr Zillner mentions the diary of his first wife, Steffi Kiesler, which he claims records all of the meetings and interactions the couple had with their acquaintances between 1930 and 1952. Is this diary available for viewing? Are there any other relevant schedules or notes that Kiesler personally kept throughout his life in Vienna and New York?
[Mr. Zillner] I will ask my colleague to send you a transcript we made, which includes some mistakes. This diary is a mix of calendar and diary, so we know about everyone they met between 1930 and 1952. You can have a look also at the original when you come to Vienna.
◼ウィーン後の人生について
[質問] 1926年、ニューヨークで演劇ギルドの支援を受けて展覧会を開催した後、ハーヴェイ・ワイリー・コーベットはキースラーにアメリカに留まるよう説得し、いつか自分の無限の家を建てるという夢を描き、自身の事務所のアソシエイトに就任するよう誘いました。しかし、キースラーは何も成し遂げることができませんでした。彼は極貧で、年収わずか1,000ドルで、報酬なしで友人のためにアイデアやプロジェクトを練っていました。事務所における彼の本当の役割は何だったのでしょうか？彼らは彼に実際に何を要求していたのでしょうか？
[ジルナー氏] 確かに、キースラーは1924年のウィーンと1925年のパリでの展覧会の成功に続き、1926年の前衛演劇展のキュレーションに招かれました。約束されたプロジェクトはありましたが、結局何も得られませんでした。彼とシュテフィは経済的に苦しい状況にあり、ヨーロッパへ帰る船のチケットを買う余裕がありませんでした。シュテフィ・キースラーもまたアーティストであり、事務員や図書館員として働いていました。キースラーは、当時ニューヨークで多くの高層ビルを建設していた大手建築事務所、ハーヴェイ・ワイリー・コーベットに紹介されました。事務所への紹介は、アートコレクターであり、美術協会の創設者でもあるキャサリン・ドリアー氏によるものでした。彼女は彼を深く支え、非常に親密でした。 彼は事務所で製図工として働いていたと思います。まるで非常に重要な立場にいるかのように振る舞っていましたが、もしそうであれば、これほど成功した事務所を去ることはなかったでしょう。 キースラーはブルックリンの演劇学校で教鞭をとり、創設者でもありましたが、すぐにそこを去りました。その後、彼は他者のネットワークを通じて、例えばショーウィンドウのプロジェクトなど、小規模な依頼を受けていました。
[渡邉] 山口勝弘氏からかつて聞いたのですが、キースラーはP・グッゲンハイムにスケッチごとに図面を送っていたそうです。つまり、内装プロジェクトに対するデザイン料として契約は結んでいなかったということです。これは本当ですか？
[ジルナー氏] キースラー氏について言及されたのは非常に興味深いです。山口氏によると、キースラーの最初の作品集が日本で出版されたことから、彼は山口氏と彼の2番目の妻であるリリ・キースラーと親しかったことが示唆されます。 P.グッゲムハイムとキースラーには多くの共通の友人がおり、彼女が彼を自身のギャラリーに招く手紙が残っています。この手紙は「あなたの助けが欲しい」という非常に率直で率直な内容で、その後すぐに彼は彼女に多くの図面を送りました。
[質問] 1930年、彼は自身の設計事務所であるプランナーズ・インスティテュート社を設立し、1945年にニューヨーク州の正式な建築士免許を取得するまで経営を続けました。彼の事務所の業務分野は何でしたか？そして、その間、どれくらいの仕事がありましたか？また、伝記によると、彼は1933年にオペラ・シアター・ユニットの教師となり、1956年に退職するまで定期的な収入を得ていました。しかし、1937年から1941年にかけて、キースラーはコロンビア大学建築学部に自身の研究室を構えていました。どのようにして自身の事務所を経営しながら、2つの教職を両立させたのでしょうか？1942年には、ペギー・グッゲンハイムと共同制作し、自宅のガレージで製作した家具を1点わずか7ドルで販売したと記されています。この間、彼は収入をどのように使い果たしたのでしょうか？
[ジルナー氏] 非常に複雑な話です。彼は音楽学校で舞台美術のディレクターを務め、舞台美術を教えていました。この収入のおかげで建築の委託には依存していなかったため、自分が100％共感できるプロジェクトだけに取り組むことができました。P.グッゲンハイムからはデザイン料を受け取っていましたが、それほど高額ではありませんでした。ガレージの設計では、グッゲンハイムのために家具を製作した大工がガレージの作業も担当していましたが、彼らが製作した家具はすべてグッゲンハイムがギャラリー用に購入したものだと思います。確かなことは、グッゲンハイムがギャラリーを閉鎖し、すべてを売却した際、多くの人がキースラーの家具に強い関心を示し、彼自身も買い戻すことさえできなかったということです。
[質問] 彼の演劇プロジェクト「デパートのための鉄道舞台」（1926年）は、アメリカ文化に対する社会的・経済的批判だったのでしょうか？これと彼が「演劇は死んだ」と訴えた社会的なメッセージとの間にはどのような関係があるのでしょうか？これは彼自身の限られた資金に影響されたものだったのでしょうか？
[ジルナー氏] キースラーは、政治的にはウィーンの赤い党、つまりウィーンの社会民主主義政策に共感しながら育ちましたが、共産主義者や極左主義者ではなく、古典的な社会民主主義政治に根ざしていました。ニューヨークに移住した彼は、この消費文化と店舗デザインに魅了されました。ニューヨークのサックス・フィフス・アベニューで、非常に成功を収めたショーウィンドウデザインを手掛けました。後に彼は、自身の作品を『店舗とそのディスプレイに応用する現代美術』という著書の中で理論としてまとめています。この本は消費主義批判というよりは、ヨーロッパの前衛芸術を紹介する手段としてショーウィンドウを用い、自分の店に応用すれば収入を増やせると主張しています。このコンセプトに基づき、彼はフェアや遊園地などと関連した、アートや商品の展示方法や演出方法を取り入れることで、既存の分野に革新をもたらすことに興味を持っていたのだと思います。
[渡邉] この点についてもう少し確認させてください。ヴェニスの商人のように、ユダヤ人特有の分野の一つは、歴史的な理由からマーケティングと金融だと思います。もしそれがエンターテインメントと結びつくと、特にアメリカンスタイルやグローバリズムといった消費主義と解釈される可能性があります。 フィリップ・ジョンソンは、芸術分野を単なるエンターテインメントとして捉えないほど賢明だったのかもしれません。当時、キースラーはグッゲンハイム美術館やMoMAでの仕事を通して、ユダヤ人の商人としての感覚とアメリカの消費主義文化をどのように橋渡しできたのでしょうか？何かお考えはありますか？
[ジルナー氏] まずは、はい、分かります。20年代から30年代初頭にかけて、アメリカ、特にニューヨークでは反ユダヤ主義が蔓延していました。そのため、ユダヤ人移民はユダヤ人コミュニティ内でしか仕事を見つけることができませんでした。例えば、彼がその繋がりから得たウィンドウディスプレイの依頼などです。その後、第二次世界大戦中と戦後、反ユダヤ主義は減少し、仕事を得ることが容易になったため、それほど大きな変化はありませんでした。
[質問] 1933年以降、キースラーは「貧しき船乗り」や「ヘレンの引退」といったパフォーマンス作品の舞台デザインの一部を再利用し、「ギャラクシー」として知られる自立型彫刻へと作り変え始めました。これは、より多くの資金を調達し、新たな意味と目的を見出すことで「無限」という概念を拡張するための戦略だったのでしょうか？生涯を通して、彼はどれだけの彫刻を販売し、どれだけの彫刻がギャラリーに展示されたのでしょうか？
[ジルナー氏] 特に「ヘレンの引退」の舞台デザインはその好例です。キースラーのアプローチは、まず舞台デザインから始め、独立した異例の彫刻としての質を持つ部分を売却し、その後、その彫刻を再利用、あるいは改造して、ネルソン・ロックフェラー（ギャラクシーズ）に売却するというものでした。その後、フィリップ・ジョンソンがこの作品を見て、自身のガラス工房にも同様の作品を制作したいと考えました。 キースラーはあらゆる芸術分野を転々としていたため、彼にとって分野間の境界は存在せず、あるアイデアが舞台や建築などに具現化されていきました。
[質問] ツィルナー氏は記事「前衛芸術家との出会い」の中で、最初の妻シュテフィ・キースラーの日記について言及しています。ツィルナー氏によると、この日記には1930年から1952年にかけて夫妻が知人たちと交わしたすべての会合や交流が記録されているとのことです。この日記は閲覧可能ですか？キースラーがウィーンとニューヨークで過ごした生涯を通じて個人的に記録していた、関連するスケジュールやメモなどはありますか？
[ジルナー氏] 同僚に依頼して、私たちが作成した写しをお送りします。一部誤りも含まれています。この日記はカレンダーと日記が混在しているため、1930年から1952年にかけて夫妻が会ったすべての人物について把握しています。ウィーンにお越しの際は、原本もご覧いただけます。
[Question]After a 1926 exhibition in New York, supported by the Theatre Guild, Harvey Wiley Corbett persuaded Kiesler to stay in the United States, envisioning one day building his own infinite house, and invited him to become an associate in his firm. However, Kiesler never achieved anything. He was extremely poor, earning only $1,000 a year and developing ideas and projects for friends without compensation. What was his true role in the firm? What were they actually asking him to do?
[Mr. Zillner] Yes, Kiesler was invited to curate the exhibition on avantgarde theater 1926, after the successful ones in Vienna 1924 and Paris 1925. He got promised projects, but he didn’t get anything. Him and Steffi were in an unfavourable situation economically, and they could not afford the ship ticket back to Europe. Steffi Kiesler who also was an artist and worked as an office clerk and in a library. Kiesler was introduced to Harvey Wiley Corbett, a large architectural office at that time, which was building a lot of skyscrapers in new York at that time. The introduction to the office came by Kathryn Drier??, she was an art collector and the founder of the society of ??. She really supported him and was very close to him. I think he worked as a draftsman in the office, he made it seem like had a very important position but if he had, he would not have left such a successful firm. Kiesler taught and was a founder of the Theatre school In Brooklyn which he left soon. Then He had smaller commissions through the network of others. For example, the shop window project.
[Watanabe]Katsuhiro Yamaguchi, once told me that Kiesler had sent his drawings, sketch by sketch to P. Guggenheim which means he didn’t have a contract as a design fee against the interior projects. Is that true?
[Mr. Zillner] It is very interesting that you mention mr. Yamaguchi, since the first monograph publication of Kiesler was published in Japan, which suggests that he must have been close to him and Lili Kiesler, his second wife. P. Guggemheim and Kiesler had many friends in common, we have a letter where she invites him to tailoshop her gallery, and this letter is very direct and straightforward as in “I want your help”, soon after that he sent a lot of drawings to her.
[Question]In 1930, he founded his own design firm, Planners Institute, Inc., which he continued to operate until 1945, at which time he obtained his official architect's license in New York State. What was his firm's practice area? And how much work did he get during this time? ／ According to his biography, he became a teacher at the Opera Theatre Unit in 1933, earning a regular income until his retirement in 1956. However, from 1937 to 1941, Kiesler maintained his own research lab at Columbia University's School of Architecture. How did he balance two teaching positions while running his own firm? In 1942, he mentions collaborating with Peggy Guggenheim, selling furniture he crafted in his garage for just $7 a piece. How did he spend his income during this time?
[Mr. Zillner] It is very complicated, he was working at the School of Music where he was director for Scenic design where he was teaching stage design. From this income he was not depending on architectural commissions, therefore he was able to do only the projects he identified 100%with, with P. Guggenheim he got a design fee but it was not very high. For the garage, the carpenter who made the furniture for Guggenheim even did the work in the garage, but I think all the furniture they produced was bought by Guggenheim for her gallery. What we do know is that when Guggenheim closed the gallery and sold everything, a lot of people were very interested in Kiesler furniture, and he was not even able to buy back some of them.
[Question]Was his theatrical project "Railway Stage for a Department Store" (1926) a social and economic critique of American culture? What is the relationship between this and his social statement that "theater is dead"? Was this influenced by his own limited financial resources?
[Mr. Zillner] Kiesler grew up in terms of his political affiliations with the red Vienna, social democratic policy in Vienna, but he was never a communist or a far-left person but he was rooted in a classical social democratic politics. When he arrived in New York, he was fascinated by this consumer culture and shop design. He has this very successful shop window design for Saks Fifth Avenue in New York. Later he was summoning up his work as a theory in the book “Contemporary Art Applied to the Store and its Display”. This book is not really a critique on consumerism, rather he used shop window as a means to introduce European avantgarde art, and pretend that if you apply to your store, you can increase your income. With this concept, I think he was interested in adapting things that were linked to fairs, amusement parks etc. on how you present and stage art and merchandise as a way to innovate existing field.
[Watanabe] I want to confirm about that point a little bit more. I think, like a merchant in Venice, one of the specific field of Jewish people is marketing and finance, for historical reasons. If it is combined with entertainment, it may be interpreted as consumerism, especially with American style, globalism etc. Philip Johnson, was perhaps too intelligent not to make the art field just as entertainment. At that moment, how Kiesler can bridge the sense of the merchant of the Jewish and the American culture of consumerism through his job with Guggenheim and MOMA, Do you have any idea?
[Mr. Zillner] For the beginning, yes I do. In the 20’s and early 30s there was anti-semitism in the US especially in New York. Therefore, Jewish immigrants only found commissions within the Jewish community, for example the window display commission he got from within this connections. Later, during and after WW2, the antisemitism decrease so it became easier to get commissions and it didn’t make much difference.
[Question]From 1933 onwards, Kiesler began reusing parts of the set design from performance pieces such as "The Poor Sailor" and "Helen's Retirement" and transforming them into freestanding sculptures known as "Galaxy." Was this a strategy to raise more funds and to expand the concept of "endless" by finding new meaning and purpose? How many sculptures did he sell and how many were exhibited in galleries throughout his life?
[Mr. Zillner] Especially the stage design of “Helen's Retirement" is the best example. Kiesler’s approach is that he started with stage design, then he sold the part of the stage design had the quality of an independent and abnormal sculpture, then he reused the sculpture or remodeled the part and sold them to Nelson Rockerfeller, the galaxies. Then Philipp Johnson saw the piece and he wanted a version of it for his glass house. Kiesler was shifting through all the artistic fields, so for him there were no real boundaries between the disciplines, he had an idea and then this was manifested in a stage, architecture and so on.
[Question]In his article "Meeting the Avant-Garde," Mr Zillner mentions the diary of his first wife, Steffi Kiesler, which he claims records all of the meetings and interactions the couple had with their acquaintances between 1930 and 1952. Is this diary available for viewing? Are there any other relevant schedules or notes that Kiesler personally kept throughout his life in Vienna and New York?
[Mr. Zillner] I will ask my colleague to send you a transcript we made, which includes some mistakes. This diary is a mix of calendar and diary, so we know about everyone they met between 1930 and 1952. You can have a look also at the original when you come to Vienna.
◼ウィーン後の人生について
[質問] 1926年、ニューヨークで演劇ギルドの支援を受けて展覧会を開催した後、ハーヴェイ・ワイリー・コーベットはキースラーにアメリカに留まるよう説得し、いつか自分の無限の家を建てるという夢を描き、自身の事務所のアソシエイトに就任するよう誘いました。しかし、キースラーは何も成し遂げることができませんでした。彼は極貧で、年収わずか1,000ドルで、報酬なしで友人のためにアイデアやプロジェクトを練っていました。事務所における彼の本当の役割は何だったのでしょうか？彼らは彼に実際に何を要求していたのでしょうか？
[ジルナー氏] 確かに、キースラーは1924年のウィーンと1925年のパリでの展覧会の成功に続き、1926年の前衛演劇展のキュレーションに招かれました。約束されたプロジェクトはありましたが、結局何も得られませんでした。彼とシュテフィは経済的に苦しい状況にあり、ヨーロッパへ帰る船のチケットを買う余裕がありませんでした。シュテフィ・キースラーもまたアーティストであり、事務員や図書館員として働いていました。キースラーは、当時ニューヨークで多くの高層ビルを建設していた大手建築事務所、ハーヴェイ・ワイリー・コーベットに紹介されました。事務所への紹介は、アートコレクターであり、美術協会の創設者でもあるキャサリン・ドリアー氏によるものでした。彼女は彼を深く支え、非常に親密でした。 彼は事務所で製図工として働いていたと思います。まるで非常に重要な立場にいるかのように振る舞っていましたが、もしそうであれば、これほど成功した事務所を去ることはなかったでしょう。 キースラーはブルックリンの演劇学校で教鞭をとり、創設者でもありましたが、すぐにそこを去りました。その後、彼は他者のネットワークを通じて、例えばショーウィンドウのプロジェクトなど、小規模な依頼を受けていました。
[渡邉] 山口勝弘氏からかつて聞いたのですが、キースラーはP・グッゲンハイムにスケッチごとに図面を送っていたそうです。つまり、内装プロジェクトに対するデザイン料として契約は結んでいなかったということです。これは本当ですか？
[ジルナー氏] キースラー氏について言及されたのは非常に興味深いです。山口氏によると、キースラーの最初の作品集が日本で出版されたことから、彼は山口氏と彼の2番目の妻であるリリ・キースラーと親しかったことが示唆されます。 P.グッゲムハイムとキースラーには多くの共通の友人がおり、彼女が彼を自身のギャラリーに招く手紙が残っています。この手紙は「あなたの助けが欲しい」という非常に率直で率直な内容で、その後すぐに彼は彼女に多くの図面を送りました。
[質問] 1930年、彼は自身の設計事務所であるプランナーズ・インスティテュート社を設立し、1945年にニューヨーク州の正式な建築士免許を取得するまで経営を続けました。彼の事務所の業務分野は何でしたか？そして、その間、どれくらいの仕事がありましたか？また、伝記によると、彼は1933年にオペラ・シアター・ユニットの教師となり、1956年に退職するまで定期的な収入を得ていました。しかし、1937年から1941年にかけて、キースラーはコロンビア大学建築学部に自身の研究室を構えていました。どのようにして自身の事務所を経営しながら、2つの教職を両立させたのでしょうか？1942年には、ペギー・グッゲンハイムと共同制作し、自宅のガレージで製作した家具を1点わずか7ドルで販売したと記されています。この間、彼は収入をどのように使い果たしたのでしょうか？
[ジルナー氏] 非常に複雑な話です。彼は音楽学校で舞台美術のディレクターを務め、舞台美術を教えていました。この収入のおかげで建築の委託には依存していなかったため、自分が100％共感できるプロジェクトだけに取り組むことができました。P.グッゲンハイムからはデザイン料を受け取っていましたが、それほど高額ではありませんでした。ガレージの設計では、グッゲンハイムのために家具を製作した大工がガレージの作業も担当していましたが、彼らが製作した家具はすべてグッゲンハイムがギャラリー用に購入したものだと思います。確かなことは、グッゲンハイムがギャラリーを閉鎖し、すべてを売却した際、多くの人がキースラーの家具に強い関心を示し、彼自身も買い戻すことさえできなかったということです。
[質問] 彼の演劇プロジェクト「デパートのための鉄道舞台」（1926年）は、アメリカ文化に対する社会的・経済的批判だったのでしょうか？これと彼が「演劇は死んだ」と訴えた社会的なメッセージとの間にはどのような関係があるのでしょうか？これは彼自身の限られた資金に影響されたものだったのでしょうか？
[ジルナー氏] キースラーは、政治的にはウィーンの赤い党、つまりウィーンの社会民主主義政策に共感しながら育ちましたが、共産主義者や極左主義者ではなく、古典的な社会民主主義政治に根ざしていました。ニューヨークに移住した彼は、この消費文化と店舗デザインに魅了されました。ニューヨークのサックス・フィフス・アベニューで、非常に成功を収めたショーウィンドウデザインを手掛けました。後に彼は、自身の作品を『店舗とそのディスプレイに応用する現代美術』という著書の中で理論としてまとめています。この本は消費主義批判というよりは、ヨーロッパの前衛芸術を紹介する手段としてショーウィンドウを用い、自分の店に応用すれば収入を増やせると主張しています。このコンセプトに基づき、彼はフェアや遊園地などと関連した、アートや商品の展示方法や演出方法を取り入れることで、既存の分野に革新をもたらすことに興味を持っていたのだと思います。
[渡邉] この点についてもう少し確認させてください。ヴェニスの商人のように、ユダヤ人特有の分野の一つは、歴史的な理由からマーケティングと金融だと思います。もしそれがエンターテインメントと結びつくと、特にアメリカンスタイルやグローバリズムといった消費主義と解釈される可能性があります。 フィリップ・ジョンソンは、芸術分野を単なるエンターテインメントとして捉えないほど賢明だったのかもしれません。当時、キースラーはグッゲンハイム美術館やMoMAでの仕事を通して、ユダヤ人の商人としての感覚とアメリカの消費主義文化をどのように橋渡しできたのでしょうか？何かお考えはありますか？
[ジルナー氏] まずは、はい、分かります。20年代から30年代初頭にかけて、アメリカ、特にニューヨークでは反ユダヤ主義が蔓延していました。そのため、ユダヤ人移民はユダヤ人コミュニティ内でしか仕事を見つけることができませんでした。例えば、彼がその繋がりから得たウィンドウディスプレイの依頼などです。その後、第二次世界大戦中と戦後、反ユダヤ主義は減少し、仕事を得ることが容易になったため、それほど大きな変化はありませんでした。
[質問] 1933年以降、キースラーは「貧しき船乗り」や「ヘレンの引退」といったパフォーマンス作品の舞台デザインの一部を再利用し、「ギャラクシー」として知られる自立型彫刻へと作り変え始めました。これは、より多くの資金を調達し、新たな意味と目的を見出すことで「無限」という概念を拡張するための戦略だったのでしょうか？生涯を通して、彼はどれだけの彫刻を販売し、どれだけの彫刻がギャラリーに展示されたのでしょうか？
[ジルナー氏] 特に「ヘレンの引退」の舞台デザインはその好例です。キースラーのアプローチは、まず舞台デザインから始め、独立した異例の彫刻としての質を持つ部分を売却し、その後、その彫刻を再利用、あるいは改造して、ネルソン・ロックフェラー（ギャラクシーズ）に売却するというものでした。その後、フィリップ・ジョンソンがこの作品を見て、自身のガラス工房にも同様の作品を制作したいと考えました。 キースラーはあらゆる芸術分野を転々としていたため、彼にとって分野間の境界は存在せず、あるアイデアが舞台や建築などに具現化されていきました。
[質問] ツィルナー氏は記事「前衛芸術家との出会い」の中で、最初の妻シュテフィ・キースラーの日記について言及しています。ツィルナー氏によると、この日記には1930年から1952年にかけて夫妻が知人たちと交わしたすべての会合や交流が記録されているとのことです。この日記は閲覧可能ですか？キースラーがウィーンとニューヨークで過ごした生涯を通じて個人的に記録していた、関連するスケジュールやメモなどはありますか？
[ジルナー氏] 同僚に依頼して、私たちが作成した写しをお送りします。一部誤りも含まれています。この日記はカレンダーと日記が混在しているため、1930年から1952年にかけて夫妻が会ったすべての人物について把握しています。ウィーンにお越しの際は、原本もご覧いただけます。
Published on October 02, 2025
Interview with Mr. Gerd Zillner, Frederick Kiesler Foundation
12th July, 2021, Interview time 15:00-17:00
12th July, 2021, Interview time 15:00-17:00
1. The relation between Kiesler’s daily life and Jewish community.
Kiesler's life can be classified into 4 sections by the different sites where he was alive: Vienna, Paris, New York and Venice. During his time in New York, where he successfully designed a bookstore in the 1920s and a stage design at the Jewish school in 1934, his wife Stefanie earned their living by making a career in a public library. They were particularly poor and he had to rely on the Jewish community. But after he started working at the Juilliard School, he became involved in the non-Jewish communities and established himself as an artist. The fact that he belonged to the different communities in the different sites shows that he was a very realistic person with the Jewish spirit as merchants.
2. The reason why Kiesler had connections to both Guggenheim and MoMA.
The key people who connected Kiesler and Peggy Guggenheim were Harry Passel, who was a creator and art critic, and Marcel Duchamp. Kiesler himself acted to establish this relationship. After that, Kiesler refused Guggenheim's invitation, but his disapproval of Frank Lloyd Wright's use of the Spiral Road before him, for example, shows that he wanted to be in a higher position in the Jewish community. The relationship between MoMA and Kiesler was more incredible, and the key person who connected the two was Arthur Drexler, who was a director of MoMA. He always had a good relationship with MoMA officials, and this relationship can be seen in the current MoMA.
3. The difference between “Endless” and “Infinity.”
Depending on when he began thinking “Endless” in English, “Endless” may have more artistic and metalogical meanings than “Infinity”. “Infinity” means infinity, but “Endless” means infinity within a finite space as Kiesler practices in some exhibition designs.
4. The subtle relation between the Geodesic Dome by Buckminster Fuller and the Endless House.
Kiesler and Fuller belonged to the same group which was the structural study associates, and had contact with each other. We can find similarities in the logic of both Fuller's "finite earth" and Kiesler's "infinity in a finite space." However, fundamentally Fuller was an engineer type and Kiesler was a poetic type, so the forms that emerged finally were almost the exact opposite. We guess that the reason for the similarity in two logics and the difference in two forms can be attributed to the presence or absence of culture. Fuller's lack of any romantic thought led him to create a perfect circle, while Kiesler's romanticism led him to create a distorted egg.
Conclusion
Considering that Kiesler was born in 1890, he must have been influenced by Einstein's theories. This historical background, as well as the fact that he actually attempted to design architecture with a scientific approach, suggests that he was a very pragmatic thinker. The ultimate goal of our project is to reveal the essence of “links” or “endless” from this non-poetic direction. As a first step toward this goal, we will clarify the relationship found between Kiesler's and Fuller's theory and form.
2021年7月12日、フレデリック・キースラー財団の上級研究員であるガード・ジルナー氏にインタビューを行った。
1. キースラーの日常生活とユダヤ人コミュニティとの関係について。
キースラーの生涯は、彼が過ごした場所によって、ウィーン、パリ、ニューヨーク、ベニスの４時期に分類される。ニューヨーク期は、1920年代にブックストア、1934年にはユダヤ人学校で舞台のデザインを成功させている。 しかし、妻のステファニーが公共図書館でキャリアを積んで生計を立てていたため、特に貧しく、キースラーはユダヤ人コミュニティに頼らざるを得なかった。 ジュリアード音楽院で正式に雇われてからは、ユダヤ人以外のコミュニティにも人脈を広げ、芸術家としての地位を確立していった。 その時期の立場や地位に合わせた各地のコミュニティに属していたということは、彼が商人としてのユダヤ人精神を持った、非常に実利主義の人物であったことを示している。
2. キースラーがグッゲンハイムとMoMAの両方に関係性を持っていた理由。
キースラーとペギー・グッゲンハイムを結びつけたキーパーソンは、クリエイターであり美術評論家でもあったハリー・パッセルと、マルセル・デュシャンである。この関係を築くために、キースラー自身が自ら行動した。 その後、キースラーはグッゲンハイムからの誘いを断るなどしているが、おそらくMoMAとのバランスを図ってのことだったのではないかと考えられる。 フランク・ロイド・ライトが先にスパイラルロードを使用したことをキースラーが不服に思っていることからも、ユダヤ人社会の中でより高位にいたいという彼の欲求が感じられる。 MoMAとキースラーを結びつけたキーパーソンは、MoMAのディレクターを務めていたアーサー・ドレクスラーである。彼は常にMoMAの関係者と良好な関係を築いており、この関係は現在のMoMAにも見られる。
3. "Endless "と "Infinity "の違い。
彼が英語で "Endless "を考え始めた時期にもよるが、"Endless "は "Infinity "よりも芸術的で非常に論理的な意味を持っている。 "Infinity "は無限を意味するが、"Endless "は、キースラーがいくつかの展覧会で実践しているように、有限の空間の中での無限を意味する点で、両者は異なる。
4. バックミンスター・フラーのジオデシック・ドームとエンドレス・ハウスの微妙な関係。
キースラーとフラーは、構造研究会という同じグループに所属し、もともと交流があった。フラーの「有限の地球」と、キースラーの「有限の空間における無限」の論理には共通点も見られる。 しかし、基本的にフラーは技術者の視点から、キースラーは詩的で哲学的な意味も含めて設計しているため、最終的に出てきた形はほぼ正反対であった。論理が類似しているのに形が対極的になる理由は、文化の有無にあるのではないかと推測する。 フラーは情緒的で夢想的な思想がないために真円の球をつくり、キースラーはそれがあるために歪んだ卵を作ったのである。
結論
キースラーが1890年生まれであることを考えると、アインシュタインの影響を受けているはずである。このような時代背景に加え、実際に科学的なアプローチで建築を設計しようと試みていたことから、彼は非常に実利的な思考の持ち主であったと考えられる。 私たちのプロジェクトの最終目標は、このようなキースラーの実利的側面から「リンク」や「エンドレス」の本質を明らかにすることである。そ のための第一歩として、キースラーとフラーの理論と形態の間に微妙な関係性があるという仮説を立て、今後それを検討していく。
Kiesler's life can be classified into 4 sections by the different sites where he was alive: Vienna, Paris, New York and Venice. During his time in New York, where he successfully designed a bookstore in the 1920s and a stage design at the Jewish school in 1934, his wife Stefanie earned their living by making a career in a public library. They were particularly poor and he had to rely on the Jewish community. But after he started working at the Juilliard School, he became involved in the non-Jewish communities and established himself as an artist. The fact that he belonged to the different communities in the different sites shows that he was a very realistic person with the Jewish spirit as merchants.
2. The reason why Kiesler had connections to both Guggenheim and MoMA.
The key people who connected Kiesler and Peggy Guggenheim were Harry Passel, who was a creator and art critic, and Marcel Duchamp. Kiesler himself acted to establish this relationship. After that, Kiesler refused Guggenheim's invitation, but his disapproval of Frank Lloyd Wright's use of the Spiral Road before him, for example, shows that he wanted to be in a higher position in the Jewish community. The relationship between MoMA and Kiesler was more incredible, and the key person who connected the two was Arthur Drexler, who was a director of MoMA. He always had a good relationship with MoMA officials, and this relationship can be seen in the current MoMA.
3. The difference between “Endless” and “Infinity.”
Depending on when he began thinking “Endless” in English, “Endless” may have more artistic and metalogical meanings than “Infinity”. “Infinity” means infinity, but “Endless” means infinity within a finite space as Kiesler practices in some exhibition designs.
4. The subtle relation between the Geodesic Dome by Buckminster Fuller and the Endless House.
Kiesler and Fuller belonged to the same group which was the structural study associates, and had contact with each other. We can find similarities in the logic of both Fuller's "finite earth" and Kiesler's "infinity in a finite space." However, fundamentally Fuller was an engineer type and Kiesler was a poetic type, so the forms that emerged finally were almost the exact opposite. We guess that the reason for the similarity in two logics and the difference in two forms can be attributed to the presence or absence of culture. Fuller's lack of any romantic thought led him to create a perfect circle, while Kiesler's romanticism led him to create a distorted egg.
Conclusion
Considering that Kiesler was born in 1890, he must have been influenced by Einstein's theories. This historical background, as well as the fact that he actually attempted to design architecture with a scientific approach, suggests that he was a very pragmatic thinker. The ultimate goal of our project is to reveal the essence of “links” or “endless” from this non-poetic direction. As a first step toward this goal, we will clarify the relationship found between Kiesler's and Fuller's theory and form.
2021年7月12日、フレデリック・キースラー財団の上級研究員であるガード・ジルナー氏にインタビューを行った。
1. キースラーの日常生活とユダヤ人コミュニティとの関係について。
キースラーの生涯は、彼が過ごした場所によって、ウィーン、パリ、ニューヨーク、ベニスの４時期に分類される。ニューヨーク期は、1920年代にブックストア、1934年にはユダヤ人学校で舞台のデザインを成功させている。 しかし、妻のステファニーが公共図書館でキャリアを積んで生計を立てていたため、特に貧しく、キースラーはユダヤ人コミュニティに頼らざるを得なかった。 ジュリアード音楽院で正式に雇われてからは、ユダヤ人以外のコミュニティにも人脈を広げ、芸術家としての地位を確立していった。 その時期の立場や地位に合わせた各地のコミュニティに属していたということは、彼が商人としてのユダヤ人精神を持った、非常に実利主義の人物であったことを示している。
2. キースラーがグッゲンハイムとMoMAの両方に関係性を持っていた理由。
キースラーとペギー・グッゲンハイムを結びつけたキーパーソンは、クリエイターであり美術評論家でもあったハリー・パッセルと、マルセル・デュシャンである。この関係を築くために、キースラー自身が自ら行動した。 その後、キースラーはグッゲンハイムからの誘いを断るなどしているが、おそらくMoMAとのバランスを図ってのことだったのではないかと考えられる。 フランク・ロイド・ライトが先にスパイラルロードを使用したことをキースラーが不服に思っていることからも、ユダヤ人社会の中でより高位にいたいという彼の欲求が感じられる。 MoMAとキースラーを結びつけたキーパーソンは、MoMAのディレクターを務めていたアーサー・ドレクスラーである。彼は常にMoMAの関係者と良好な関係を築いており、この関係は現在のMoMAにも見られる。
3. "Endless "と "Infinity "の違い。
彼が英語で "Endless "を考え始めた時期にもよるが、"Endless "は "Infinity "よりも芸術的で非常に論理的な意味を持っている。 "Infinity "は無限を意味するが、"Endless "は、キースラーがいくつかの展覧会で実践しているように、有限の空間の中での無限を意味する点で、両者は異なる。
4. バックミンスター・フラーのジオデシック・ドームとエンドレス・ハウスの微妙な関係。
キースラーとフラーは、構造研究会という同じグループに所属し、もともと交流があった。フラーの「有限の地球」と、キースラーの「有限の空間における無限」の論理には共通点も見られる。 しかし、基本的にフラーは技術者の視点から、キースラーは詩的で哲学的な意味も含めて設計しているため、最終的に出てきた形はほぼ正反対であった。論理が類似しているのに形が対極的になる理由は、文化の有無にあるのではないかと推測する。 フラーは情緒的で夢想的な思想がないために真円の球をつくり、キースラーはそれがあるために歪んだ卵を作ったのである。
結論
キースラーが1890年生まれであることを考えると、アインシュタインの影響を受けているはずである。このような時代背景に加え、実際に科学的なアプローチで建築を設計しようと試みていたことから、彼は非常に実利的な思考の持ち主であったと考えられる。 私たちのプロジェクトの最終目標は、このようなキースラーの実利的側面から「リンク」や「エンドレス」の本質を明らかにすることである。そ のための第一歩として、キースラーとフラーの理論と形態の間に微妙な関係性があるという仮説を立て、今後それを検討していく。
Published on August 06, 2021
早稲田大学創造理工学部建築学科 Waseda University School of Creative Science and Engineering Architecture
Copyright (C) 2014 Watanabe Taishi Laboratory, Department of Architecture, Waseda University. All Rights Reserved.